For a New Faction: Lusitanian.

[Ardworix]

24 minutes ago, Genava55 said:

As far as I know, there are no evidences that the other Celts (Britons and Gauls) used any sort of armor made of scales.

If you know evidences for such armors in a Gallic or a Brythonic context, I would be really interested.

Do you have a reference?

Is there an account from classical authors mentioning armor made of scales on the peninsula?

First, because I am an annoying nitpicker and because I am genuinely interested to seek the truth.

But also because I don't want to see the Lusitanian faction suffering the same issue than the Iberian faction.

If both the Iberians and the Lusitanians use the same references, then there is no point in creating this faction.

Read the beginning of the topic.... the Iberian peninsula is divided into three areas, the Iberian properly (Mediterranean coast), the Celtiberic, and the Celtic. The Lusitanians are included in the Celtic.

And the classic authors, make reference that the Celtiberians and Lusitanian used the same weapons.

The current Iberian civilization, mixes the three, the buildings are Celtiberian, and mix Celtiberian and Iberian units.... Lusitanian, there are only the darts. Still, somewhat characterless.

The current Iberian civilization is defensive, possibly inspired by the Roman siege of Numantia. This was not the war tactic of the Lusitanians, who were notable for their warrior nomadism.

In addition, as I said, the major war events that took place in the Iberian Peninsula, BC, were carried out by the Lusitanians with Viriato and Sertório. And once again, I think it would be a huge gap, not being Sertorio among the Lusitanians, it would be a natural evolution in the Lusitanian game mode.

As for scale armor, I have repeatedly cited liria pottery, as well as Strabon's express mention of the use of heavy army by the Lusitanians. And once again, I don't know why the surprise, the previous versions itself, and I'm mistaken, the current one also correlates scale armor. Now... if you have new theses about it, as I said, write a scientific article and defend it academically. Untimely to weave innovations here.

Edited September 21, 2021 by Ardworix

[Genava55]

I am simply worried for the Lusitanians but if you want to mess the whole development go ahead. 

I don't see the point in discussing with someone that cannot back up his claims nor answers simple questions. 

[Ardworix]

3 minutes ago, Genava55 said:

I am simply worried for the Lusitanians but if you want to mess the whole development go ahead. 

I don't see the point in discussing with someone that cannot back up his claims nor answers simple questions. 

I believe that I was the one who made the most references here, an unfair accusation. I'm not the one with innovations, those, yes, that become a mess...

[wowgetoffyourcellphone]

11 hours ago, Duileoga said:

Muchas gracias @wowgetoffyourcellphone por las texturas .

 

¡Eres bienvenido!

¿Quieres que haga texturas normales y texturas especulares?

 

lol *Google Translate  

[Duileoga]

7 hours ago, wowgetoffyourcellphone said:

¡Eres bienvenido!

¿Quieres que haga texturas normales y texturas especulares?

 

lol *Google Translate  

Buenos días/tardes/noches;

-Hola @wowgetoffyourcellphone , si no es mucha molestia me encantaría que usted hiciera las texturas nuevas (¿podrían ser para edificios y unidades por igual?). No se que diferencia hay entre texturas normales y espectaculares pero en cuanto las vea se me borrarán las dudas .

 

Disculpen las molestias*

[Duileoga]

16 hours ago, Ardworix said:

Las unidades de infantería, con sus subdivisiones: espadachines, piqueros y dardos, en su fase 3 creo que ya podían hacer uso de cascos de bronce (montifortinos y calcidico), además de cota de malla y armaduras de escamas. Las unidades actuales de los Ibericos, en el modo actual 25, en su tercera fase ya hacen uso del casco calcídico, y en el modo de los juegos anteriores 24, 23, etc ... la infantería piquera ya hizo uso de armadura escalada .

En la fase 2, podría utilizar armadura de linotórax, con cascos de cuero. Recuerdo que los modos anteriores 24, 23 ... tenían una buena variedad de cascos de cuero. A menos que me equivoque, la infantería espadachín actual, en su fase 3, todavía usa casco de cuero.

En la fase 1, infantería, ropa ligera.

En cuanto a las Unidades Campeones, podían utilizar completamente la armadura pesada, incluido el uso de bucculas (máscaras). Especialmente en caballería. Además del uso de bucculas, el uso de bipene (hacha de doble filo). 

Creo que también sería interesante hacer uso de la espada tipo "la tene" (espada larga/lejos), plenamente documentada arqueológicamente, por la infantería en general, además de las tradicionales gladius hispaniensis y falcatas. La espada de la tene, ya tiene en los Britones, basta agregar. 

Recuerda también que las capas no solo estaban hechas de pelo de cabra, sino también de lana. Hay capas negras en otras unidades del juego ya hechas, sería suficiente agregar.

 

Buenos días/tardes/noches;

-Estaba investigando que solo los lusitanos de cierto nivel social o con dinero eran capaces de costearse el precio de armaduras ,cascos u otras protecciones de metales y que buena parte de los guerreros usaban protecciones ligeras de cuero u otros materiales perecederos.

-¿Tiene alguna sugerencia o crítica , o creé que las actuales" texturas "para la infantería y caballería ligera en fase 1 y 2 están bien? Pienso que en fase 1 no deberían llevar casco, en fase 2 cascos de cuero y en fase 3 cascos de cuero con un penacho en la parte superior. Mientras que "los cacos de metal" (con penacho) solo los deberían usar las unidades campeonas.

-Me gusta la idea de las máscaras para la caballería campeona ¿Tiene referencias arqueológicas o históricas? para que pueda hacer unos bocetos o texturas provisionales. @Ardworix

 

-¿Usted que opina @Genava55?

 

Disculpen las molestias*

[Genava55]

30 minutes ago, Duileoga said:

-¿Usted que opina @Genava55?

Hola Duileoga, personalmente me parece que las texturas de las unidades son bastante buenas. La idea de utilizar las estatuas gallegas como referencias es buena.

Los descubrimientos arqueológicos sobre las armas son bastante escasos para los Lusitanos, afortunadamente es posible inspirarse en las estatuas gallegas y los descubrimientos entre los Vetones. De hecho, creo que ya ha hecho bien en incluir un edificio para los Vetones, que permitiría incluir explícitamente unidades Vetones. Los Cantabres también podrían formar parte de la lista para diversificar. Hay varios elementos únicos que se pueden utilizar.

Incluir a los Gallegos, los Vetones y los Cantabres tiene sentido para mí. Existen vínculos culturales entre estos pueblos con los lusitanos. Sin embargo, empezar a incluir todo y cualquier cosa que apareció en la Península Ibérica, no tiene sentido.

Estoy de acuerdo en que se deben usar armadura orgánica y linotórax. Las fuentes literarias son claras sobre este tema, existía este tipo de protección entre los combatientes. Lo mismo para el armadura de malla, parece ser solo para la élite, pero es algo que se usa. Por otro lado los discos de bronce o la armadura de escamas no lo es. Para los discos de bronce, no parece haber ninguno en el oeste entre los Vetones, además, los discos ya no se utilizan después del siglo IV a. y por lo tanto no hubo ninguno durante las guerras de Lusitania. Para las armaduras de escamas no hay evidencia de su uso aparte de una cerámica encontrada en el este de la península entre los íberos. La interpretación de esta cerámica está lejos del consenso y la literatura tampoco menciona explícitamente este tipo de armaduras. Aparte de los argumentos de mala fe, no vi nada que probara su uso.

En cuanto a los cascos con máscaras, la única interpretación plausible es la de una moneda de la región de Cantabria. Creo que es más prudente dejar la exclusividad de su uso a una unidad Cantabre. Como el hacha doble.

En cuanto a las evoluciones de las unidades con la experiencia, estoy de acuerdo contigo en que es necesario poner reglas para mantener una coherencia. Esto es importante para los jugadores que necesitan ver rápidamente las diferencias entre unidades. Creo que, de hecho, la versión básica no debería tener un casco, luego cascos orgánicos y luego cascos de metal. También se puede hacer lo mismo con el par, que aparecería en algunas unidades solo en un nivel superior.

[Lopess]

9 hours ago, wowgetoffyourcellphone said:

¡Eres bienvenido!

¿Quieres que haga texturas normales y texturas especulares?

 

lol *Google Translate  

I believe that the most prudent would be to adapt the existing textures (fitting in the appropriate places) with these new ones and then render again with the changes. (spec_ ,norm_ etc textures).

Creo que lo más prudente sería adaptar las texturas existentes (encajando en los lugares apropiados) con estas nuevas y luego renderizar nuevamente con los cambios. (texturas spec_, norm_ etc).

[Ardworix]

 

6 hours ago, Duileoga said:

Buenos días/tardes/noches;

-Estaba investigando que solo los lusitanos de cierto nivel social o con dinero eran capaces de costearse el precio de armaduras ,cascos u otras protecciones de metales y que buena parte de los guerreros usaban protecciones ligeras de cuero u otros materiales perecederos.

-¿Tiene alguna sugerencia o crítica , o creé que las actuales" texturas "para la infantería y caballería ligera en fase 1 y 2 están bien? Pienso que en fase 1 no deberían llevar casco, en fase 2 cascos de cuero y en fase 3 cascos de cuero con un penacho en la parte superior. Mientras que "los cacos de metal" (con penacho) solo los deberían usar las unidades campeonas.

-Me gusta la idea de las máscaras para la caballería campeona ¿Tiene referencias arqueológicas o históricas? para que pueda hacer unos bocetos o texturas provisionales. @Ardworix

 

-¿Usted que opina @Genava55?

 

Disculpen las molestias*

Ciertamente, pero en un número que permite la formación de un ejército pesado (infantería y caballería), de lo contrario, el historial de Estrabón no tendría sentido, si fuera como algunos afirman "casi inexistente" .......

"También celebran concursos, para soldados y caballería con armas ligeras y pesadas, de boxeo, carreras, escaramuzas y combates por escuadrones". - Strabon.

De modo que, apareciendo en la fase 3, ya serían pocos por sí mismos, constituyendo una mayoría (derivada de las fases 1 y 2) tropas ligeras, reproduciendo fielmente las fuentes clásicas.

Permítanme reproducir una exégesis, del ex diplomático portugués Miguel Sanches Baêma, especialista en Historia Militar, que corrobora algunos puntos ya planteados, a continuación en portugués, creo que comprenda:

Quote

 

"II - Armas e armaduras

A proteção do corpo dos guerreiros lusitanos era objeto de um cuidado muito especial. Basicamente a armadura dos combatentes podia set feita de três maneiras:

I - de tecido, cabedal ou substancias naturais;

II - de metal;

III - mistas.

As armaduras de tecido eram normalmente feitas de linho acolchoado formando um conjunto resistente, ou de um tecido grosso embebido em vinagre e sal para o endurecer.

Nas de cabedal, que se apresentavam como corsoletes ou, de certo modo, como couraças, as partes mais expostas eram reforçadas e endurecidas com agua, apos o que eram, depois de secas, untadas com banha de porco, ou, de preferência, sebo de carneiro, para as impermeabilizar.

O esparto ou tiras de ervas secas entrançadas e enformadas eram, também, apreciadas pela sua resistência e leveza, pelo que muitos dos combatentes as preferiam para se protegerem.

Os Lusitanos herdaram dos Celtas a técnica do fabrico da malha de ferro. E de tal maneira as suas cotas se afamaram pela leveza e resistência que os Romanos rapidamente as adotaram como defesa do legionário ate ao século II d.e.c. Ao que parece, a malha de ferro estava bastante difundida entre os cavaleiros lusitanos. Embora se conheça muito poucos vestígios de malha metálica dessa época, as pinturas dos vasos de Líria são elucidativas neste particular.

Uma cota de malha demorava muito tempo a ser feita. Para além de exigir hábeis artesãos com grande pratica no manejo do ferro, a cota devia, naquela época, ser de tal forma cara que o seu acesso estava condicionado às classes mais elevadas. Uma cota de malha curta era constituída por cerca de vinte e cinco mil elos, todos laborados à mão, rebitados e temperados, e podia levar cerca de um ano a ser feita. Tao eficaz como a malha de ferro era cota de escamas, que tinha a grande vantagem de ser muito mais barata e não exigir tanta perícia no fabrico.

Geralmente as escamas eram feitas de pequeninas chapas de ferro batido com 5 cm de comprimento e 1 mm de espessura. As escamas eram geralmente sobrepostas a uma vestimenta curta feita em pele de gamo (que não encolhia com a chuva) e cozidas com tripas de gato, ou outros materiais resistentes, através de doís pequenos furos abertos no topo da escama.

A proteção das placas era constituída por pequenos quadrados (ou círculos) de ferro, ou outro metal, que atuavam como reforço nas armaduras de tecido ou de cabedal. Essas placas eram fixas ao tronco do combatente através de uma correia de cabedal que abraçava o pescoço, e outra que circundava a cintura, sendo atada a retaguarda. No Museu Arqueológico de Jaen, na Espanha, existe o resto de uma escultura em pedra de um combatente a cavalo que nos mostra bem como essas placas (na sua maioria redondas e muitas vezes altamente decoradas) estavam fixas ao combatente. Mas a mais interessante armadura de placas que tive ocasião de apreciar, encontra-se no Museu Arqueológico de la Alcudia, Elche. Trata-se de uma escultura em pedra do sec. IV ou III a.e.c., conservando ainda parte das cores originais e que retrata um combatente de alta estirpe totalmente equipado. Nela se pode apreciar a placa de armadura circular no interior da qual figura a cabeça de um lobo (símbolo da guerra) em relevo, bem como as correias em cabedal (ou ferro) trabalhado que abraçam o pescoço e a cintura.

Nas armaduras mistas o tronco estava protegido por placas de malha ou de escamas enquanto os saios eram feitas de tecido de forma a não impedir a mobilidade do cavaleiro. São estes os cavaleiros retratados nos vasos de Liria e que devem corresponder na sua maioria ao tipo comum do cavaleiro lusitano."

 

En cuanto a las pezuñas, creo que en la fase 1 se podrían ir sin pezuñas, usando el vendaje alrededor de la frente y el cabello, como se representa actualmente en algunos honderos de la civilización ibérica, en la fase 2 creo que se podrían usar pezuñas de cuero y que hay varios modelos, en la fase 3, como ya he comentado, creo que se podrían usar cascos de bronce (montifortinos y calcidicos) aunque también se podrían mezclar con los de cuero si le place.
En cuanto al atuendo de infantería o caballería ligera, sugeriría la reproducción del traje de un preso gallego representado en el Arco Romano de Carpentras, sur de Francia:

La figura en cuestión es la de la derecha, con un casco de Montifortino colgando arriba y una falcata a sus pies. (ver: http://www.manuelgago.org/blog/2017/12/11/o-guerreiro-perdido/)

En cuanto a máscaras y bipenes, se hace referencia a las monedas que conmemoran la victoria romana en la guerra cántabra, en época de Augusto, además de las reproducciones artísticas de la historia militar:

 

Edited September 22, 2021 by Ardworix

[wowgetoffyourcellphone]

12 hours ago, Lopess said:

I believe that the most prudent would be to adapt the existing textures (fitting in the appropriate places) with these new ones and then render again with the changes. (spec_ ,norm_ etc textures).

I think he wants to remake the building models. If so, then this would be the perfect time to make new textures.

[Genava55]

9 hours ago, Ardworix said:

The origin of the Ambakaro first appeared in the first Europa Barbarorum mod for Rome Total War. Alongside other units that are inaccurate.

All those units have been removed for Europa Barbarorum 2 because there was actually no evidence for such things. And I am saying that as a part of the team.

 

 

 

 

Edited September 23, 2021 by Genava55

[Ardworix]

The images are merely illustrative regarding the use of the buccula and the bipene (the ones I posted, not yours).... unless you also want to make a case for the use of both, as to date, there has not been a single physical archaeological find of the two pieces.

[Genava55]

14 minutes ago, Ardworix said:

The images are merely illustrative regarding the use of the buccula and the bipene (the ones I posted, not yours).... unless you also want to make a case for the use of both, as to date, there has not been a single physical archaeological find of the two pieces.

For the bipene axe, there is a plausible find as a votive axe:

For the mask helmet, it is plausible the Cantabrians used such. But I don't think it would have been such bearded mask helmet. I think something like this more plausible (this is an italic chalcidian helmet):

 

 

[Ardworix]

Now, squamat loric is not plausible because you don't want to...

[Genava55]

13 minutes ago, Ardworix said:

Now, squamat loric is not plausible because you don't want to...

It is not I don't want to include it. It is simply a lack of evidences.

I heard your opinion but I am not convinced.

You claimed a lot of weird things:

On 21/09/2021 at 2:45 PM, Ardworix said:

And back to the main point, almost celtic people have a registered of the use of loric squamata, but according to the article you cover, the Lusitanians and Celtiberics do not!

You claimed the Celts were commonly using scale armor but it is not the case.

On 21/09/2021 at 2:45 PM, Ardworix said:

In addition to the express representation in Celtiberian ceramics...

You claimed there was a Celtiberian ceramic proving it, you didn't provide the evidence when I asked for.

On 21/09/2021 at 2:45 PM, Ardworix said:

Making assertions bluntly contrary to classical authors.

You claimed there were accounts from classical authors suggesting its use, but you simply said something weird about Strabo mentioning heavy infantry (which doesn't mean lorica squamata).

In the end there is only one plausible evidence in a strictly Iberian context, Llíria. But even a specialist like Quesada-Sanz (which is THE specialist concerning Iberian warfare and armament) is unconvinced about the possibility it represents a metallic armor. So if you want absolutely to depict a scale armor, it should at least be kept for the Iberians.

Edited September 23, 2021 by Genava55

[Ardworix]

You like to distort as it suits you.... Strabo's quote rejects the fallacy that heavy armor would be almost non-existent. If that were the case, there would be no heavy army as Strabon expressly reports about the Lusitanians.

This "expert", to justify the obvious representation of the squamat loric on the Sant Miguel vases, suggests laughable "cloth armor". No surprise, I've seen "experts" interpret the heads of wolves that figure on the breastplate as "lion".

Still on the various representations in ceramics, they are reputedly considered Celtiberian and Lusitanians:
 

Quote

 

"II. En el Levante. El fenómeno de la proyección celtíbera es el mismo, No vamos a recoger todos los testimonios, sino algunos pocos que parecen más significativos. Celtíberos citan las fuentes en el levante ibérico, como Allucio (Liv. XXVI, 50, 12), princeps celtiberorum, que se pasó a Escipión en el invierno del 209-208 a. C. con 1.500 hombres. Edecón y Turro, reyes de los edetanos, figuran como aliados de los celtíberos (Liv. XXVIII, 24), al igual que Mandonio e Indíbil (XXVIII, 24). El primer nombre es celta 6, y el segundo una formación híbrida indoeuropea ibera. La presencia del armamento típico de los celtíberos queda bien atestiguada en el Levante Ibérico: baste recordar los escudos rectangulares, típicos de La Tène, de la cerámica de Liria, donde los guerreros llevan la cota de malla citada por Estrabón (III, 3,6) como propia de los lusitanos, un caballero representado sobre un vaso de Archena y un vaso de La Oliva, todos con los mismos escudos alargados. En el Levante Ibérico, como en la necrópolis de la Solivella, se documentan broches de cinturón rectangulares y de garfios, típicos de la Meseta. En cambio, los túmulos escalonados del Cigarralejo o de Ampurias, son de origen mediterráneo y están representados en los vasos
áticos y suritálicos, pero los circulares o rectangulares, sin pirámide de piedra o adobe, pueden obedecer a prototipos traídos por pueblos indoeuropeos. "

https://biblioteca.org.ar/libros/140313.pdf buena lectura!

 

On the other hand, I quoted former Portuguese diplomat Miguel Sanches Baêma, a specialist in Military History, and who, more than a historian and interpreter, reproduced the weaponry with the techniques of the time.

But what counts is his opinion. And the innovations that come in your mind.

Edited September 23, 2021 by Ardworix

[Genava55]

4 hours ago, Ardworix said:

On the other hand, I quoted former Portuguese diplomat Miguel Sanches Baêma, a specialist in Military History, and who, more than a historian and interpreter, reproduced the weaponry with the techniques of the time.

Is Miguel Sanches Baêma the full name? I don't find anything over google scholar:

The only place where I can find him is on a forum. But did he publish anything (book, article etc.)?

https://recons-iberoceltica.forumeiros.com/t111-os-armamentos-dos-lusitanos-nas-campanhas-de-viriato

4 hours ago, Ardworix said:

"II. En el Levante. El fenómeno de la proyección celtíbera es el mismo, No vamos a recoger todos los testimonios, sino algunos pocos que parecen más significativos. Celtíberos citan las fuentes en el levante ibérico, como Allucio (Liv. XXVI, 50, 12), princeps celtiberorum, que se pasó a Escipión en el invierno del 209-208 a. C. con 1.500 hombres. Edecón y Turro, reyes de los edetanos, figuran como aliados de los celtíberos (Liv. XXVIII, 24), al igual que Mandonio e Indíbil (XXVIII, 24). El primer nombre es celta 6, y el segundo una formación híbrida indoeuropea ibera. La presencia del armamento típico de los celtíberos queda bien atestiguada en el Levante Ibérico: baste recordar los escudos rectangulares, típicos de La Tène, de la cerámica de Liria, donde los guerreros llevan la cota de malla citada por Estrabón (III, 3,6) como propia de los lusitanos, un caballero representado sobre un vaso de Archena y un vaso de La Oliva, todos con los mismos escudos alargados. En el Levante Ibérico, como en la necrópolis de la Solivella, se documentan broches de cinturón rectangulares y de garfios, típicos de la Meseta. En cambio, los túmulos escalonados del Cigarralejo o de Ampurias, son de origen mediterráneo y están representados en los vasos
áticos y suritálicos, pero los circulares o rectangulares, sin pirámide de piedra o adobe, pueden obedecer a prototipos traídos por pueblos indoeuropeos. "

Thank you for the reference. Although I find it difficult to follow his logic. He says basically that the Celtiberians are influencing the North-Eastern Iberians because there is La Tène weapons in North-Eastern Iberia. In his mind, La Tène weapons = Celtiberian influence. The problem I have with his opinion is that it has been discussed several times in the literature that the La Tène weapons were not typical in Celtiberian context.

For example, the La Tène shield boss is more frequent in the North-East than it is among the Celtiberians.

 

The same goes for the Celtic iron montefortino, which is purely La Tène but is not found in Celtiberian context but only in Iberian context:

So it is not valid to say that long shields are equivalent of Celtiberian influence and that anything representing long shields is depicting Celtiberian influence.

Quote

Un conjunto de armas que ha gozado de una especial atención son las de influencia La Tène, que incluye espadas, lanzas, escudos y cascos cuyo origen último se sitúa en la Europa templada. Tratado por los principales especialistas en el armamento protohistórico europeo y peninsular, carecían de una obra de conjunto en el marco peninsular 85. La Tesis Doctoral de G. García Jiménez 86, de reciente publicación, incluye un completo estudio tipológico donde se abordan de forma exhaustiva las diferentes armas de influencia lateniense, acompañado siempre que ha sido posible del análisis directo de las piezas, lo que es sin duda una de las aportaciones esenciales de la obra. De los diferentes elementos que integran el armamento de influencia La Tène sólo la característica espada de hoja recta y doble filo, hombros rectos u oblicuos y empuñadura de espiga, todo ello forjado de una vez, fue adoptada por los celtíberos, como ponen de manifiesto conjuntos como el de la necrópolis de Arcóbriga, el yacimiento que más espadas de este tipo ha proporcionado en la Península Ibérica, con más de medio centenar de ejemplares, algunas conservando aún su vaina 87 (fig. 5, 13).

[...]

Las espadas celtibéricas, a menudo asociadas a puñales, se documentan igualmente en otras regiones como el área vettona y el Sureste, al tiempo que se observa un rechazo por parte de los celtíberos, de otros elementos de la panoplia lateniense, como los escudos o las puntas de lanza.

Source: A. J. Lorrio Alvarado · La guerra y el armamento celtibérico: Estado actual

In fact it is probably the reverse that happened, the Celtiberians adopted the long shields during the 2nd century BC, after it was adopted among the Iberians.

Quote

Still on the various representations in ceramics, they are reputedly considered Celtiberian and Lusitanians:

The problem with your opinion is that it follows this logic:

Everything among Iberians is valid for Celtiberians.

Everything among Celtiberians is valid for Lusitanians.

Therefore everything among Iberians is valid for Lusitanians.

In my opinion, this is sophistry.

 

References:

https://www.academia.edu/728177/_Patterns_of_interaction_Celtic_and_Iberian_weapons_in_Iron_Age_Spain_?fbclid=IwAR2OWR_RHZeg1RSCqG_oC8G1mMQcbra3rEIvBusM4kDdHtT2L2Xm9m0nA58

https://www.academia.edu/727108/_Montefortino-type_and_related_helmets_in_the_Iberian_Peninsula_a_study_in_archaeological_context_

https://www.academia.edu/29051656/Elmi_Montefortino_nel_Mediterraneo_occidentale

On 22/09/2021 at 1:04 AM, Genava55 said:

La guerra y el armamento celtibérico: estado actual

https://www.academia.edu/30577570/La_guerra_y_el_armamento_celtibérico_estado_actual

El armamento de influencia La Tène en la Península Ibérica (siglos V-I a.C.)

https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/51613/tggj.pdf;jsessionid=5AC27E1F532ECC3F3BF30780903A2CB9?sequence=14

 

Edited September 23, 2021 by Genava55

[Duileoga]

On 22/09/2021 at 6:25 PM, Genava55 said:

Hola Duileoga, personalmente me parece que las texturas de las unidades son bastante buenas. La idea de utilizar las estatuas gallegas como referencias es buena.

Los descubrimientos arqueológicos sobre las armas son bastante escasos para los Lusitanos, afortunadamente es posible inspirarse en las estatuas gallegas y los descubrimientos entre los Vetones. De hecho, creo que ya ha hecho bien en incluir un edificio para los Vetones, que permitiría incluir explícitamente unidades Vetones. Los Cantabres también podrían formar parte de la lista para diversificar. Hay varios elementos únicos que se pueden utilizar.

Incluir a los Gallegos, los Vetones y los Cantabres tiene sentido para mí. Existen vínculos culturales entre estos pueblos con los lusitanos. Sin embargo, empezar a incluir todo y cualquier cosa que apareció en la Península Ibérica, no tiene sentido.

Estoy de acuerdo en que se deben usar armadura orgánica y linotórax. Las fuentes literarias son claras sobre este tema, existía este tipo de protección entre los combatientes. Lo mismo para el armadura de malla, parece ser solo para la élite, pero es algo que se usa. Por otro lado los discos de bronce o la armadura de escamas no lo es. Para los discos de bronce, no parece haber ninguno en el oeste entre los Vetones, además, los discos ya no se utilizan después del siglo IV a. y por lo tanto no hubo ninguno durante las guerras de Lusitania. Para las armaduras de escamas no hay evidencia de su uso aparte de una cerámica encontrada en el este de la península entre los íberos. La interpretación de esta cerámica está lejos del consenso y la literatura tampoco menciona explícitamente este tipo de armaduras. Aparte de los argumentos de mala fe, no vi nada que probara su uso.

En cuanto a los cascos con máscaras, la única interpretación plausible es la de una moneda de la región de Cantabria. Creo que es más prudente dejar la exclusividad de su uso a una unidad Cantabre. Como el hacha doble.

En cuanto a las evoluciones de las unidades con la experiencia, estoy de acuerdo contigo en que es necesario poner reglas para mantener una coherencia. Esto es importante para los jugadores que necesitan ver rápidamente las diferencias entre unidades. Creo que, de hecho, la versión básica no debería tener un casco, luego cascos orgánicos y luego cascos de metal. También se puede hacer lo mismo con el par, que aparecería en algunas unidades solo en un nivel superior.

Buenos días/tardes /noches;

-Utilizo las estatuas Galaico-Lusitanas porque aún no tengo unas referencias 100% lusitanas fiables y en cuanto tenga esas referencias las implementaré .

-Es bien sabido que los lusitanos reclutaban guerreros de las tribus vecinas para derrotar a los extranjeros siendo sus mayores aliados los Vetones pero teniendo en cuenta que compartían una cultura similar con las tribus de Galaicos , Astures y Cántabros (cultura castreña) , se podrían incluir como unidades auxiliares.

-No creo que NINGUNA de la información que se está presentado es inútil , si no se puede implementar para los Lusitanos a lo mejor si se puede implementar para la futura reforma de la facción de la Tribu Íbera y si no se puede presentar como referencia de estas dos culturas , se puede incluir para unidades auxiliares como tribus minoritarias.

-Respecto al hacha y la máscara , solo encontré que era algo propio de la tribu Cántabra durante las guerras Cántabras pero a lo mejor los lusitanos las usaron , siempre hay nuevos descubrimientos o errores de traducción.

 

Disculpen las molestias*

[Duileoga]

On 22/09/2021 at 6:59 PM, Lopess said:

I believe that the most prudent would be to adapt the existing textures (fitting in the appropriate places) with these new ones and then render again with the changes. (spec_ ,norm_ etc textures).

Creo que lo más prudente sería adaptar las texturas existentes (encajando en los lugares apropiados) con estas nuevas y luego renderizar nuevamente con los cambios. (texturas spec_, norm_ etc).

Bom dia/boa tarde/boa noite;

-Agradeço por colocar uma tradução .

 

Desculpe pela inconvenência*

[Duileoga]

15 hours ago, wowgetoffyourcellphone said:

I think he wants to remake the building models. If so, then this would be the perfect time to make new textures.

 

On 22/09/2021 at 6:59 PM, Lopess said:

I believe that the most prudent would be to adapt the existing textures (fitting in the appropriate places) with these new ones and then render again with the changes. (spec_ ,norm_ etc textures).

Creo que lo más prudente sería adaptar las texturas existentes (encajando en los lugares apropiados) con estas nuevas y luego renderizar nuevamente con los cambios. (texturas spec_, norm_ etc).

Buenos días/tardes/noches;

-Ambos tienen razón  ,hacen falta nuevas texturas pero no para todo porque algunas solo necesitan algún cambio y también quiero remodelar ligeramente algunos edificios (siguiendo varias de las de recomendaciones de @wowgetoffyourcellphone)y si es el momento de hacer esas nuevas texturas pues sería genial.

 

Disculpen las molestias*

[wowgetoffyourcellphone]

1 hour ago, Duileoga said:

 

Buenos días/tardes/noches;

-Ambos tienen razón  ,hacen falta nuevas texturas pero no para todo porque algunas solo necesitan algún cambio y también quiero remodelar ligeramente algunos edificios (siguiendo varias de las de recomendaciones de @wowgetoffyourcellphone)y si es el momento de hacer esas nuevas texturas pues sería genial.

 

Disculpen las molestias*

Yeah, many of the models are fine. Redoing the UV map with new textures, but keeping much of the old model work, could work nicely. 

[Ardworix]

 

12 hours ago, Genava55 said:

Is Miguel Sanches Baêma the full name? I don't find anything over google scholar:

The only place where I can find him is on a forum. But did he publish anything (book, article etc.)?

https://recons-iberoceltica.forumeiros.com/t111-os-armamentos-dos-lusitanos-nas-campanhas-de-viriato

Thank you for the reference. Although I find it difficult to follow his logic. He says basically that the Celtiberians are influencing the North-Eastern Iberians because there is La Tène weapons in North-Eastern Iberia. In his mind, La Tène weapons = Celtiberian influence. The problem I have with his opinion is that it has been discussed several times in the literature that the La Tène weapons were not typical in Celtiberian context.

For example, the La Tène shield boss is more frequent in the North-East than it is among the Celtiberians.

 

The same goes for the Celtic iron montefortino, which is purely La Tène but is not found in Celtiberian context but only in Iberian context:

So it is not valid to say that long shields are equivalent of Celtiberian influence and that anything representing long shields is depicting Celtiberian influence.

In fact it is probably the reverse that happened, the Celtiberians adopted the long shields during the 2nd century BC, after it was adopted among the Iberians.

The problem with your opinion is that it follows this logic:

Everything among Iberians is valid for Celtiberians.

Everything among Celtiberians is valid for Lusitanians.

Therefore everything among Iberians is valid for Lusitanians.

In my opinion, this is sophistry.

 

References:

https://www.academia.edu/728177/_Patterns_of_interaction_Celtic_and_Iberian_weapons_in_Iron_Age_Spain_?fbclid=IwAR2OWR_RHZeg1RSCqG_oC8G1mMQcbra3rEIvBusM4kDdHtT2L2Xm9m0nA58

https://www.academia.edu/727108/_Montefortino-type_and_related_helmets_in_the_Iberian_Peninsula_a_study_in_archaeological_context_

https://www.academia.edu/29051656/Elmi_Montefortino_nel_Mediterraneo_occidentale

 

O ARMAMENTO DOS LUSITANOS NAS CAMPANHAS DE VIRIATO - Miguel Sanches de Baêna

   Caderno 9 - Terras Quentes - Exército (doczz.com.br)  pg. 44 - 109 of PDF.

Write an article saying this to Blázquez... that he is mixing Iberians, Celtiberians and Lusitanians..... 

 

Edited September 24, 2021 by Ardworix

[Ardworix]

A quick timeline for being aware...

1. Lusitanian War (155 BC and 146 BC)
2. Campaign of Decimus Iúnius Brutus against the Galaic (138-136 BC)
3. Sertorian War (80 BC 72 BC)
4. Second Civil War of the Republic of Rome, also known as: Civil War Caesarian (49 BC and 45 BC)
5. Cantabrian Wars (29 BC - 19 BC)

Buccula and bipenne are registered in the Astur-Cantabrica war, which involved a broad alliance of tribes from the Minho, Portugal to Cantabria. As well as this period, the design of the caetras that was listed for being printed in the Lusitanian faction is from this period. In other words... a period on the threshold that the game is about.

The use of flaming darts, which currently figure in the Iberian faction, are recorded in the course of the Cesarean Civil War that took place in Hispania, and whose protagonists, once again, are the Lusitanians. before the Cantabrian War.

And the period of the War of Sertorius, prior to these retro-cited events, which was greater in magnitude than that of Viriato, and in which all military resources were fully developed, including naval battles... will it pass unnoticed? If with Viriato the infantry and heavy cavalry were few, still, surely there should be an amount to make its existence possible, with Sertorius it is widely employed.

Edited September 24, 2021 by Ardworix

[Genava55]

7 hours ago, Ardworix said:

The use of flaming darts, which currently figure in the Iberian faction, are recorded in the course of the Cesarean Civil War that took place in Hispania, and whose protagonists, once again, are the Lusitanians. before the Cantabrian War.

I think it is from Silius Italicus:

"§ 1.343  exploit of your general! Is this the glorious news with which we intend to fill Italy? Are these the battles whose rumour we send before us?
Fired by his words their courage rose high; the spirit of Hannibal sank deep into their hearts and inspired them; and the thought of wars to come spurred them on. They attack the rampart with bare hands and, when thrust down from the walls, leave there their severed limbs. A high mound was erected and placed parties of combatants above the city. But the besieged were protected and the enemy kept away from the gates by the falarica, which many arms at once were wont to poise. This was a missile of wood, terrible to behold, a beam chosen from the high mountains of the snow-covered Pyrenees, a weapon whose long iron point even walls could scarce withstand. Then the shaft, smeared with oily pitch and rubbed all round with black sulphur, sent forth smoke. When hurled like a thunderbolt from the topmost walls of the citadel, it clove the furrowed air with a flickering flame, even as a fiery meteor, speeding from heaven to earth, dazzles men's eyes with its blood-red tail. This weapon often confounded Hannibal when it carried aloft the smoking limbs of his men by its swift stroke; and, when in its flight it struck the side of a huge tower, it kindled a fire which burnt till all the woodwork of the tower was utterly consumed, and buried men and arms together under the blazing ruins. But at last the Carthaginians retreated from the rampart, sheltered by the close-packed shields of the serried tortoise, and sapped the wall unseen till it collapsed, and made a breach into the town."

And from Livy:

"8. For the next few days, while the general's hurt was healing, there was rather a blockade than1 an assault; but though during this interval there was rest from combat, yet was there no slackening in the preparation of engines and defences. Accordingly the fighting broke out afresh more fiercely than before, and pent-houses began to be pushed forward and rams brought up at many points, though in some places the ground would hardly admit of them. The Phoenician was lavishly equipped with men —he is credibly supposed to have had a hundred and fifty thousand under arms —but the townsmen, who, in order to guard and defend every quarter, had been divided into numerous companies, found their strength inadequate. And so now the walls were being battered with rams and in many places had been severely shaken. One section, giving way continuously for some distance, had exposed the town: three towers in a row, together with the wall connecting them, had come down with a loud crash. The Phoenicians believed that the town was taken with that breach, through which from either side men rushed to attack, as though the wall had protected both parties alike. It was not at all like the mellays that commonly occur in sieges, where one side gets an opportunity, but regular battle lines had formed, as in an open field, between the ruins of the wall and the buildings of the city, which stood at some distance off. On this side hope, on that despair inspired courage. The Phoenicians believed the city to be theirs, if they put forth a little effort. The Saguntines opposed their bodies to defend their city, denuded of its walls, nor would one of them draw back his foot lest he admit an enemy to the spot which he had vacated. And the harder both sides fought and the more they crowded in together, the greater was the number of those wounded, for no missile fell without taking effect on shield or body. The Saguntines had a javelin, called a phalarica, with a shaft of fir, which was round except at the end whence the iron projected; this part, four-sided as in the pilum, they wrapped with tow and smeared with pitch. Now the iron was three feet long, that it might be able to go through both shield and body. But what chiefly made it terrible, even if it stuck fast in the shield and did not penetrate the body, was this, that when it had been lighted at the middle and so hurled, the flames were fanned to a fiercer heat by its very motion, and it forced the soldier to let go his shield, and left him unprotected against the blows that followed."

So I must disagree with you (once again).

Edited September 24, 2021 by Genava55

[Ardworix]

No reason, as always .....! 

Quote

 

"About nine at night, the besieged, according to custom, spent a considerable time in casting fire darts upon our soldiers, and wounded a great number of men. At day-break they sallied upon the sixth legion, while we were busy at the works, and began a sharp contest, in which, however, our men got the better, though the besieged had the advantage of the higher ground. Those who had begun the attack, being vigorously opposed on our side, notwithstanding all the inconveniences we fought under, were at length obliged to retire into the town, with many wounds. 

Toward the evening of the same day, the fight, as usual, was renewed before the walls: and the enemy having thrown many darts, and a great quantity of fire from the battlements, proceeded afterward to an action of unexampled cruelty and barbarity: for in the very sight of our troops they fell to murdering the citizens, and tumbling them headlong from the walls, as is usual among barbarians: no parallel to this is to be found in the memory of man. 

When night came on, Pompey sent a messenger unknown to us, to exhort the garrison to set fire to our towers and mound, and make a sally at midnight. Accordingly, having poured upon us a great quantity of fire darts, and destroyed a considerable part of the rampart, they opened the gate which lay over against and within view of Pompey's camp, and sallied out with all their forces, carrying with them fascines to fill up the ditch; hooks and fire to destroy and reduce to ashes the barracks, which the soldiers had built mostly of reeds to defend them from the winter;" - Bellum Hispaniensis.

 

All this ill will, inventing theories, oddities, by the way, to avoid heavy armor by the Lusitanians, when with Sertorius they were frankly used. 

Edited September 24, 2021 by Ardworix