Iberians, Celtiberians, Lusitans, --reference---

[Lion.Kanzen]

http://forums.taleworlds.com/index.php?action=profile;u=99364;area=showposts;start=15

 

 

[Lion.Kanzen]

@Duileoga

Aqui puedes dejar imágenes con una description. Es foro de are y referencias.

[Duileoga]

6 minutes ago, Lion.Kanzen said:

@Duileoga

Aqui puedes dejar imágenes con una description. Es foro de are y referencias.

-Buenas y muy buenas , pues aquí les dejaré toda la información relacionada con sus fuentes sobre la Península que pueda traerles para ayudarlos(excepto íberos).

Espero que mi aportación les ayude con el desarrollo del juego y disculpen las molestias.

[Lion.Kanzen]

Aqui puedes llenarlo de imagenes sin tanto orden o explicación.

[Duileoga]

-Buenas ,(siguiendo en medida el consejo de "Lion.kanzen"), les traigo  información;

Tribus Lusitanas;

1)Igeditanos

2)Lancienses

3)Opidanos

4)Taporos

5)Banienses

6)Aravos

7)Praesures 

8)Interannienses

9)"Celarnos" o "Colarnos" 

10)Lancienses

11)Transcudanos

12)Meidubrigenses

13)Arabrigenses

14)Pésures

fuentes;

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lusitanos

https://books.google.es/books?id=CVwe-2CsXGMC&pg=PA126&lpg=PA126&dq=Lancienses+Opidanos&source=bl&ots=XePgaiBBYp&sig=ACfU3U0lnN5W96V-VqM_3x4ZwtLqXO2t_Q&hl=es&sa=X&ved=

(Caballería Lusitana)

(MujeresLusitanas)

Posibles unidades lusitanas para héroes;

1)-"Viriato",

2)-" Púnico"

3)-"Apimano" (Punicus)

4)-  "Césaro"/"Caisaro" (Cæsarus)

5)-" Cauceno"/" Kaikainos"(Caucenus)

6)-"Cúrio" (Curius)

7)-"Apuleio"/"Apuleyo" (Apuleius),

8)-" Conoba" (Connoba)

9)-"Tântulo"/"Tautalus" (Tantalus).

Fuentes;

https://es.wikipedia.org/wiki/Púnico_(Lusitania)
https://es.wikipedia.org/wiki/Cauceno
https://es.wikipedia.org/wiki/Césaro
https://es.wikipedia.org/wiki/Viriato
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_lusitanas
https://es.wikipedia.org/wiki/Táutalo
 

(Casco Lusitano)

Gurreros Lusitanos;

 

Spoiler

(Guerreros Lusitanos)

(mucha información sobre los Lusitanos está en Portugués)

(Torre defensiva y murallas Lusitanas)

(Poblado Lusitano del norte de Portugal durante una celebración religiosa , con ropa cotidiana de mujeres , mujeres sacerdotisas y en la esquina inferior izquierda , una mujer guerrera)

(guerreros Lusitanos y casas Lusitanas 

(Típica casa de Un "Castro" Lusitano)

(Funeral de posible origen Lusitano del Norte de Portugal)

(representación de un "castro" del sur de Portugal)

Posibles símbolos para la facción ;

(Torque/ornamento Lusitano)

(Solo el Escudo , no los colores rojo y verde)

(Restos Arqueológicos de grabados Lusitanos)

(Se podría usar como símbolo el escudo de Viriato representado en esta estatua)

 

Fuentes;

https://pt.wikipedia.org/wiki/Povos_ibéricos_pré-romanos
https://tormentopabulum.wordpress.com/2015/01/15/guerrilheiro-lusitano/
 

 

 

[Duileoga]

(posdata; En " Posibles Unidades lusitanas para héroes" ,puse por separado a -"Púnico" y a -"Apimano" (Punicus) por separado , cuando ambos son el mismo nombre de un jefe Lusitano , mi error surge , porque Púnico es su nombre latino y Ampimano es su posible nombre en su lengua materna ( el Lusitano).

 

Disculpen las molestias.

 

 

[Genava55]

Siempre me he preguntado: de dónde viene este casco con máscara entre los lusitanos? Cuál es la evidencia de esto?

[Lion.Kanzen]

6 hours ago, Genava55 said:

Siempre me he preguntado: de dónde viene este casco con máscara entre los lusitanos? Cuál es la evidencia de esto?

Cual?

[Genava55]

1 minute ago, Lion.Kanzen said:

Cual?

[Lion.Kanzen]

Me aparece este post si busco la imagen.

[Genava55]

14 minutes ago, Lion.Kanzen said:

Me aparece este post si busco la imagen.

Ok. But what is the reference? I saw everywhere this thing about Lusitanians, twcenter, here etc. but nobody explains what is the source.

If it is one of these Augustean coins, then it is really problematic.

[Lion.Kanzen]

Yes. I must ask to @Duileoga if is there in their old school books such thing.

[Lion.Kanzen]

Quote

Menos mal que mañana tengo fiesta y me ha dado por "investigar" el tema lusitano (con poco éxito), en fin he encontrado lo siguiente:

Esto es lo más "arqueológico" que he encontrado, y aún así no creo que signifique nada, el de la izquierda es Augusto, a la derecha hay un sugerente casco. La moneda es de Emérita (relativamente cerca o abierta a influencias lusitanas) y esta fechada en el 25 a.C. Como digo igual no es nada, pero me da la sensación de que este casco lleva protección facial, aunque claro también los romanos lo llevaron en época imperial, de todas formas yo la dejo por si acaso.

Y ahora ilustraciones con la famosa máscara, y las tres crestas como citan las fuentes:

Quote

Este lusitano ya es más convencional, aparentemente algo romanizado, porque a lo mejor me equivoco, pero parece que lleva lorica hamata y casco montefortino sin carrilleras.

https://elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?p=741977

Isn't real, pure fantasy romanticise of history. A romantic concept from the ancestors.

Quote

Creo recordar que son imágenes decimonónicas, salen en la introducción del libro Armas de la Antigua Iberia de Quesada, ahí se ven las láminas y se mencionan que hay más de idealización y fantasía que de realidad.

Quote

Exáctamente. Se tratan de ilustraciones del Album de la infantería española del conde de Clonard, de mediados del XIX. Están al alcance de cualquiera:
http://bvpb.mcu.es/es/consulta/registro.cmd?id=407344. En dicha época no es que tuvieran mucho en que basarse.

Is from XIX century illustration.

From:

"Album de la Infanteria Española : desde sus primitivos tiempos hasta el día (1861) - Soto, Serafín María de , Conde de Clonard, 1793-1862 "

Edited January 8, 2020 by Lion.Kanzen

[Lion.Kanzen]

Is same thing with druids illustrations from XIX. Pure romantic idealization.

Quote

Y con el casco lusitano, pues no tenía ni idea de que esas imágenes fuesen del s.XIX, es curioso el "poco respeto" que la historiografia en general tiene por la historia militar, como decía estas imágenes aparecen en un muy buen manual de historia general, sobre todo política, con las teorías al día, etc. y entre muchas imágenes arqueológicas, te cuelan esta, claro el lector general dará esta imagen por buena o con un mínimo de historicidad, en fin no divago más, solo volver a mencionar esas tres crestas de los cascos lusitanos, puede que el propio Quesada recogiese esa información en el libro de Armas de la antigua Iberia ? de la máscara, ya no se que pensar, no se en que se han basado.

They talk about these images can confuse to the average readerm because is an good guide of history, with "theories" these are accepted even today.

 

Later someone ask for a kind of relationship with Seleucid mask (Cataphracts) and Imperial Rome masks and Macedonian  cheekpieces from helmets.

Quote

Efectivamente el propio Quesada recoge en su libro armas de Grecia y Roma esas imágenes, pero especifica de donde las han sacado y que en la época no había estudios arqueológicos al respecto. La máscara, según Quesada es una interpretación dudosa de la una moneda romana de época imperial.

En cualquier caso, no llevaban máscaras algunos signifer romanos? o sólo se utilizó en época imperial? que yo sepa algunos catafractos seleúcidas utilizaban cascos con máscara, y muchos cascos macedonios tenían las carrilleras talladas imitando los rasgos de la cara.

 

[Lion.Kanzen]

Quote

Respondiendo a Tirteo, no se si hay testimonio de cascos con triple cimera, pero no me extrañaría que los hubiese, no de forma generalizada sino como casos individuales se entiende, ya que hemos visto ejemplos hispanos de penachos y cimeras metálicas muy elaboradas, desde cabezas de animales hasta crestas onduladas de metal (este última en la lámina de angus de catafracto hispano, espero que sea más fiable esta vez). En cuanto a la máscara, dado que posiblemente tuvieron contacto con este tipo de "complementos", ya que al parecer los usaban algunos signifer romanos, es posible e incluso probable que algún lusitano avispado se hiciera con alguna, así que si te hacía ilusión imaginarte algún aristócrata Lusitano con toda la parafernalia (casco con triple cimera y máscara) en mi opinión estás de enhorabuena.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cimera

Cimeria is the crest over the helmet an medieval spanish word. (not latinoamerican spanish) 

They discuss if was possible is some mask from a loot from a roman signifer.

Quote

buen apunte tu opinión acerca de las triple cresta, de hecho he encontrado a la fuente, se trata de Estrabón, quien menciona cascos de tres penachos (trilofia) sin embargo, con el tema de la máscara hasta que tengamos pruebas más evidentes prefiero ser como se dice por aquí, un talibán 

Ormuz, interesante tema a ver a que conclusiones podemos llegar. Aparentemente, el principal problema es que la zona galaica (junto con la lusitana) ofrece escasa información en cuanto a las armas se refiere ya que la arqueología ha resultado mucho más infructuosa que en cualquier otra parte de la Península. Haces mención a que en el pasado hubo espadas, si con pasado te refieres a la edad del bronce final desde luego que las hubo gracias a un fluido contacto atlántico en el que la zona de la actual Galicia conformó uno de los núcleos más dinámicos de occidente, de hecho incluso se han encontrado espadas de antenas de tradición hallstática, sin embargo las espadas seguirán existiendo en la edad del hierro.

Según Eiroa, quien reconoce la utilización del hierro en la zona castreña, informa que la mayoría de los elementos metálicos son de bronce y constituyen hachas, puñales, puntas de lanza e incluso espadas (de hecho remarca que abundan aquellas foráneas con influencias bretonas e irlandesas) que constituyen el ajuar del guerrero. De todas formas esta fue una zona muy abierta a influencias (se han encontrado cerámicas griegas, fenicias e incluso escarabeos egipcios) así que la adopción de panoplias externas no debería ser una posibilidad muy extraña. Uno de los castros más importantes de Galacia es el de San Cibrán de Las (9 Ha), en él se han encontrado tanto en hierro como en bronce puñales con empuñadura de antenas datados entre el s.I a.C y el s.II d.C. En el castro de Santa Trega (s.I a.C.) se han encontrado de nuevo puñales y espadas de hierro (algunas con empuñadura de antenas).

En cuanto al tema de las esculturas galaicas, Quesada nos recuerda la dificultad de llegar a conclusiones definitivas por la falta de contexto de estos "guerreros" así como las escasas armas encontradas en los yacimientos que apenas permiten hacer un contraste con estas esculturas, lo que mostraría hasta que punto su indumentaria sería heroica o más predispuesta a la masa poblacional. Sin embargo no debemos ahora desdeñar a estas esculturas, y cito a Quesada en este punto: "hay algunos trabajos recientes que [...] tienden a valorar la fiabilidad de los trabajos de menor calidad, [...] ya que sus autores a menudo conocen de primera mano los objetos que representan y no se sienten en la necesidad de idealizarlos [...]. En este sentido, [...] los artesanos que tallaron las armas de los guerreros galaicos sin duda conocían detalles sobre su empleo. ". Ahora bien cuando analizamos estas estatuas debemos tener en cuenta dos limitaciones: los artesanos no disfrutaban de una gran formación escultórica y el granito que actúa de soporte no permite representar los detalles de forma realista, por ejemplo estos escudos tan pequeños que vemos en las estatuas podrían responder a la búsqueda de la simplificación y comodidad a la hora de tallar la escultura (táctica aplicable a todo el Mediterráneo antiguo) lo cual invita a pensar en escudos más amplios en el ámbito real. El único casco que aparece representado sería una evolución del montefortino, lo cual coincide con los cinco cascos decorados según tradiciones indígenas encontrados en la zona. Este estaría despojado de carrilleras como todos aquellos de ámbito peninsular, el resto de representaciones, más que cascos serían tocados o sombreros de viaje. En cuanto a las grebas, aquellas de bronce, desaparecidas en la Península en el s. IV a.C., darían paso a otras de materia orgánica si hacemos caso a las fuentes (Estrabón y Diodoro), dicho hecho queda representado en algunas de las esculturas de guerreros, fenómeno recogido también en el arte celtíbero, y que aplicado en la práctica favorece un combate protagonizado por infantería de línea en formación. Siendo el turno de las corazas, cabe destacar un claro desacuerdo entre los investigadores, algunos aprecian en las imágenes corazas metálicas, otros las suponen en material orgánico, y por mentar a Quesada, este último, no aprecia ningún tipo de coraza en las representaciones, ya que vislumbra túnicas con escotadura, siendo francamente inútil una coraza que no proteja esta zona corporal, por no hablar de los adornos que presentan algunas imágenes más aptos para túnicas que para armaduras. Por último el armamento ofensivo en las estatuas se caracteriza por la inexistencia de lanzas o jabalinas representadas. Sin embargo en todo el mundo antiguo la lanza es el arma principal, ello unido a las fuentes literarias que las mencionan, y a la dificultad de representar una lanza más larga que un cuerpo en soporte de granito, no impiden pensar en el uso de la misma, a pesar de que sean pocas las puntas de lanza encontradas en la zona. Por otro lado, las espadas solo aparecen representadas en tres estatuas, en todos los casos, desenvainadas. Estas parecen rectas y simétricas pero la erosión impide asegurar tipología alguna, su longitud responde al mismo problema representativo que el escudo, por lo que bien podrían haber sido espadas galas de La Tene como espadas de antenas atrofiadas, sin embargo el único pomo representado invita a pensar en una espada meseteña recta inspiradora del gladius hispaiensis. Mucho más frecuentes son los puñales, dispuestos en un sistema de suspensión típicamente romano. En general, se podría decir que a pesar de ser representaciones realistas, lo simbólico predomina frente al verdadero uso de la panoplia galaica, bien podría tratarse esta estatuaria de la representación idealizada de las élites galaicas, como monumento de prestigio en una sociedad protourbana.

De nuevo, Quesada, es partidario de aceptar un uso relativamente común entre la panoplia lusitana y galaica, si aceptando esto, hacemos caso a la descripción armamentística que hacen Estrabón y Diodoro del pueblo lusitano, vemos algunas de estas descripciones reflejadas en las estatuas, como por ejemplo cascos con tres plumas (¿trilofia?) aunque más que cascos podrían ser simples tocados o el escudo, si aceptamos su tamaño como real (30 cm de diámetro) (¿cyrtia?). Este, presumiblemente estaría formado por madera recubierta de cuero, sin embargo, si dejamos la teoría por la práctica, obtenemos una escasa concordancia entre las representaciones de las estatuas y las escasas armas reales encontradas por la arqueología.

Por otro lado Eiroa, informa de la aparición de utensilios metálicos relacionados con la monta del caballo, paralelamente se han encontrado figuras a caballo, por lo que parece que como mínimo hubo de haber una incipiente caballería tal vez aristocrática y a caso hostigadora.

About the evidence of the equipment.

They are refering to this too.

They have a small shield two feet in diameter , concave in front , and suspended from the shoulder by means of thongs ( for it has neither rings nor arm- handles) . Besides these shields They have a dirk -knife or the butcher's . Most of Them wear linen cuirasses ; a few wear chain- wrought cuirasses and helmets with three crests , but the rest wear helmets made of sinews . The foot - soldiers wear greaves Also , and each soldier has several javelins ; Also and some make use of spears , and the spears have bronze heads . "- Strabon.

Edited January 8, 2020 by Lion.Kanzen

[wowgetoffyourcellphone]

If there were ever to be separate civs, then there would need to be separate reference threads for each civ so that they don't get mixed together and the discussion can be focused.

[Duileoga]

14 hours ago, Lion.Kanzen said:

Yes. I must ask to @Duileoga if is there in their old school books such thing.

-Buenas, respondiendo a si aparecen una explicación sobre esas máscaras , no hay ninguna explicación , aparecen ilustraciones de artistas no de historiadores y la información es general y sencilla ( porque son libros de historia para niños ) , pero voy a buscar las referencias, fuentes y autores de esos libros o ya directamente mirar como tratan esos temas en los libros de instituto españoles que seguro serán más concienzudos y complejos junto a buscar información sobre el idioma lusitano que me llevará un tiempo.( Disculpas si mi referencias han provocado algo de confusión)

posdata;(por ahora les traeré a groso modo la información , posterior mente haré énfasis en detalles , en nombrar las fuentes y autores etc...)

Ahora les presento a los celtíberos;

 

 

(tribus más populosas , extensas y poderosas)

(Los límites entre tribus siguen en debate por la constante aparición de restos arqueológicos)

Tribus celtíberas ;

-Arévacos 
-Bellos
-Turboletas 
-iacetanos
-Belaiscos
-Olcades 
-Lobetanos
-Pelendones 
-Lusones
-Titos 
-Berones 
-Suessetanos 
 

Posibles unidades de héroes para Celtíberos ;

-Retógenes el Caraunio
-Caro de Segeda 
-Tangino

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_numantina

Asentamientos celtíberos ;

-Contrebia Leucade
-Contrebia Belaisca
-Contrebia Carbica
-Numancia
-Tiermes
-Borjabudo
-Segeda
-Uxama Argaela
-Aratis o -Arátikos
-Arekorataz, posteriormente la romana Augustóbriga (Muro de Ágreda)
-Lutia
-Ercávica o -Erkauika
-Segóbriga
-Segontia (Sigüenza)
-Nertobriga (Tarraconense)

[Duileoga]

Asentamientos celtíberos;

(reconstrucción de muralla Celtíbera)

Evolución de armas celtíberas;

 

Guerreros celtíberos;

 

(defendiendo Numancia)

 

Otras referencias a tribus celtíberas ;

 

 

 

[Duileoga]

Posibles símbolos para la facción;

(iconos celtíberos)

(El que más me gusta ; Hallado en Numancia)

Fuente (de la estatuilla de caballos)

https://elmirondesoria.es/soria/capital/el-numantino-cede-dos-piezas-a-exposicion-temporal-de-valencia

[Duileoga]

Pueblos/tribus célticos de la península ibérica ;(y sub divisiones de estos)

 

 

tribus principales populosas y o poderosas ;

-Galaicos

-Astures

-Cántabros

-Carpetanos 

-Vaceos

-Turmogos

-Vardulos

-Caristios

-Autrigones

-Berones

-Cinetes

Guerreros celticos;

( de momento se considera que son celtas)

(Guerreiros galaicos com su nombre)

(escudos de guerras céltico-cántabro)

 

[Genava55]

45 minutes ago, Duileoga said:

-Buenas, respondiendo a si aparecen una explicación sobre esas máscaras , no hay ninguna explicación , aparecen ilustraciones de artistas no de historiadores y la información es general y sencilla ( porque son libros de historia para niños ) , pero voy a buscar las referencias, fuentes y autores de esos libros o ya directamente mirar como tratan esos temas en los libros de instituto españoles que seguro serán más concienzudos y complejos junto a buscar información sobre el idioma lusitano que me llevará un tiempo.( Disculpas si mi referencias han provocado algo de confusión)

There is one possible suggestion for the use of the mask by cavalrymen but generally among Celtiberians / Celts, not only the Lusitanians. Although I cannot access this article, even from my university (if someone can get access, tell me):

https://brill.com/view/journals/ijmh/aop/article-10.1163-24683302-20190004/article-10.1163-24683302-20190004.xml?language=en

[Duileoga]

Posibles unidades para héroes Celtas Peninsulares;

-Corocotta
-Thurro
-Hilerno

Posibles símbolos de facción  celtica peninsular;

[Duileoga]

9 minutes ago, Genava55 said:

There is one possible suggestion for the use of the mask by cavalrymen but generally among Celtiberians / Celts, not only the Lusitanians. Although I cannot access this article, even from my university (if someone can get access, tell me):

https://brill.com/view/journals/ijmh/aop/article-10.1163-24683302-20190004/article-10.1163-24683302-20190004.xml?language=en

Los romanos generalizaron el uso de caballería "Clibanarii" en oriente (que llevaban máscara)para luchar contra los catafractos ;      

(Máscara de Clibanarii)

( pero son del I-II siglo después de Cristo)

[Duileoga]

Posdata; En unos días tendré que volver al trabajo por lo que aportaré con menos frecuencia Y disculpen las molestias .

[Genava55]

30 minutes ago, Genava55 said:

There is one possible suggestion for the use of the mask by cavalrymen but generally among Celtiberians / Celts, not only the Lusitanians. Although I cannot access this article, even from my university (if someone can get access, tell me):

https://brill.com/view/journals/ijmh/aop/article-10.1163-24683302-20190004/article-10.1163-24683302-20190004.xml?language=en

Google translate:

Este artículo explora los orígenes de los juegos de caballos (hippika gymnasia) del ejército imperial romano. Sostiene que las exhibiciones ecuestres descritas extensamente por Arrian en su tratado táctico fueron tomadas prestadas de los celtas galeses e ibéricos, que formaron la parte más importante de la caballería auxiliar romana al final de la República y al comienzo del Principado. Los jinetes más famosos usaron cascos de máscara durante estos juegos. Los primeros ejemplos de tales máscaras en el contexto romano se pueden encontrar en representaciones triunfales que celebran victorias sobre enemigos celtíberos o galeses. La evidencia sugiere que inicialmente estaban hechos de materiales orgánicos, como las máscaras de cráneo sobremoldeadas o enlucidas que podrían adornar monumentos públicos en la Galia prerromana. Desde finales del siglo I a. C. en adelante, comenzaron a adoptar la forma de cascos de metal y se adaptaron progresivamente al gusto grecorromano. La idea de que la hippika gymnasia se tomó prestada del desfile ecuestre romano llamado lusus Troiae y que los cascos de máscara eran parte de una antigua tradición itálica debería, por lo tanto, ser abandonada.